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社會分裂，非左即右。
這是最近扎克伯格對美國現狀的最新評價。他認為這種狀態是他和他的公司在美國得到惡意評價的最重要原因。
“我們惹怒了兩個黨派。我們不追隨任何一方，只是以一種有原則的方式‘駕馭’這個兩極分化的國家，因此非常具有挑戰性。”在接受MIT的AI科學家Lex Fridman專訪時，小扎如此說道。
除此之外，將扎克伯格推上風口浪尖的事情就是元宇宙，有人認為它是世紀騙局。而他帶領Facebook （Meta）押注元宇宙，并預測在未來人們可以在虛擬世界中工作、社交和娛樂，這一環境將最終代替互聯網。
在這次專訪中，扎克伯格對爭議做出了回應，對all in 元宇宙給出了說明。此外，還談到了一些敏感問題，例如“審查制度”、“別人為什么不喜歡你”、“人生的意義”、“未來的世界”......
專訪視頻如下，由于視頻過長，AI科技評論在不改變邏輯的情況下，進行了有刪改的編譯。
視頻內容：Mark Zuckerberg: Meta, Facebook, Instagram, and the Metaverse | Lex Fridman Podcast
Youtube鏈接：https://www.youtube.com/watch?v=5zOHSysMmH0
Lex：就像這次談話，面對面的形式很有“魔力”，你認為多長時間我們能在元宇宙里實現這種“身臨其境”？
扎克伯格：好問題。
“身臨其境”這種存在感是虛擬現實和增強現實的不同之處。當前電視、手機等屏幕都在努力提供高保體驗，但無論如何它們都不會讓你感覺身臨其境。
目前，在視覺系統以及空間音頻方面，我們正在取得合理的進展。我們也已經推出元宇宙工作間，在公司我要求高管使用它進行會議，我說，這是未來的工作方式，我們必須現在就適應。
事實上，我感覺比典型的Zoom會議好很多，盡管頭像的保真度還不夠，但有空間音頻的技術加成，虛擬會議能帶來優質空間感體驗，例如可以清晰感覺到側身子交談、做手勢等等，這些都是在Zoom中無法做到的。
我認為，在未來幾年，技術就會成熟。這里的成熟是指在虛擬空間里感受物理世界中的交互，而不是簡單的“縮放”啥的，可以有感覺、溫度、嗅覺。十年吧！十年左右的時間我們會擁有這些構件，并在這之前，會出現很多驚人的東西。
在之前，我們只有一個VR頭盔，只能用它環顧四周。后來手出現在了“視野”里，你可以用它與虛擬世界進行交互。其實，當時我們遇到了一個大問題：用什么方式表現這只手？最初的想法是，讓虛擬世界的手和物理世界中的一樣，能夠看到整個手臂，肘部角度也符合現實。事實上，我們還根據手的位置和頭戴式耳機的位置插值肘部角度，但效果并不好。后來我們發現，并不需要如此完美的復刻，即使只有手，沒有手臂的存在，也是用戶友好型的體現。當然，這里涉及到一些心理暗示。
所以如果進展快的話，五年內就能實現一些東西，畢竟我們不需要解決每件事情，不用提供完整的存在感。
Lex：嗯，這是一個迷人的心理學問題，就像表情符號也能傳達情感一樣，雖然它并不逼真，但也能體現出喜怒哀樂。
扎克伯格：是的，我的工作就是集中在計算機和心理學的交叉點上。其他的公司專注于讓人類和產品互動，而我關心的是人與人之間互動。這種設計產品的思維，也是我們與其他公司的不同之處。
人類的大腦比較獨特，與動物相比，我們對特定的事物，例如面部表情，更加敏感。我們下一代的VR頭盔的一大重點就是臉部追蹤，甚至達成眼球追蹤，從而進行眼神交流。顯然，這是當前的視頻會議無法做到的。
人類的情感正是來自這些微妙的信號傳達，就像面對面交流一樣，我的眉毛稍微動一下，你就能知道我在傳遞信號。
相較于其他專注元宇宙，或者虛擬現實和增強現實的公司，都不會把這些功能優先加入硬件中。而Meta非常重視大腦的工作機理，以及如何表達情緒，從而使體驗越來越人性化和社會化。
Lex：現在很多人的重要時刻都發生在數字空間，尤其是疫情期間，他們在平臺上戀愛、認識朋友......你認為什么時候，元宇宙能提供這些體驗？
扎克伯格：要明白空間不僅是一個地方，更多的還是和時間相關。當前確實有很多人將時間花費在數字空間里，他們在里面發郵件、開視頻會議。元宇宙所能提供的是更加沉浸式的數字空間，我們現在技術還沒有達到這一步。
打造沉浸式的體驗需要注意什么？我認為當你構建技術的時候，很多技術都由自己決定，所以你可以打造很多可擴展的優雅，讓數十億人使用，并從中獲取價值；有也可以把它看做一種游戲，只是包含很多不同的用例。
我最初在研究虛擬現實的時候，人們只認為它是游戲。但是，如果你看一下所有的計算平臺，游戲只是一部分，它附在PC上面，是移動設備的一部分。這些游戲目前是分散的，單拿出一個是非常小的體量，如果將他們“合”起來，那會是另一個境地，例如會極大提高人們的合作生產力。
Lex：這個生產力是指？
扎克伯格：就拿會議方面來說吧，它有點像Word、Excel這種角色。可以預見的是，你很快就會有一個屏幕，隨身攜帶，可以放在任何地方，然后做任何事情。這種理想的工作站完全有可能實現，就像手機竟然可以成為健身工具一樣，它是可行的。
Lex：我是虛擬世界的超級粉絲，在里面我們會像《愛麗絲夢游仙境》一樣，可以嘗試任何瘋狂的東西，實現無限的可能。我本人花費大量的時間在計算機編程上面，所以你提到的生產力工具，對程序員而言，真的很有趣。將編程社區“搬到”線上，程序員們一起工作，想想就令人興奮。
扎克伯格：嗯，建造時需要一些平衡。可能會有一些我們意想不到的新東西，帶來驚人的體驗。但新鮮勁過去了，就會變得平淡。所以，要想清楚，當你把大部分時間花費在平臺上，想要得到什么？這里需要說一下，我們并不是提倡讓人們花費更多的時間在計算機上，而是讓人與計算機更自然。
所以，元宇宙是完美的工作站，可能會提升你5%的生產力，這種提升與公司更新硬件設備也能提升5%生產力的感覺不太一樣。
Lex：你如何看待元宇宙中分身問題？有人說頭像應該與身份相綁定，但也有人認為它應該是“一切皆有可能”的。
扎克伯格：會有一定的范圍，根據實際情況靈活變通。例如，在軍事模擬游戲中，想讓體驗更加逼真，那么就可以成為一個更加真實的士兵；在和朋友逛街中，使用一個卡通頭像，顯然更有趣味。
在網上的身份不會只局限于一種形式，在Facebook的早期，人們會傾向于一種身份，隨著時間的推移，大家認為用不同的身份應對不同的事情才更有效。這也帶來了一些技術挑戰，即如何讓不同身份無縫切換。
圍繞“身份變化”會催生元宇宙服裝經濟，人們會花錢投資投資虛擬外觀和表情，讓更富表現力的形象出現在各種場合。同時，我認為在這也是一些人工智能進步的方向，例如風格轉換這些領域，試圖根據每個人的喜好設計不同的藝術品。因此，設計數字服裝會有一個很大的市場。
同時，也要明白一點，能夠在多重場景下應用的數字內容才更有價值，也就是說，如果購買的數字產品不只是綁定在一個平臺或者用例上，人們才更愿意對它們進行投資。我的這一觀點，也是我之前對NFTs開玩笑的原因。
Lex：如何看待它的消極方面，人們可能隱瞞自己的身份。你考慮過“如何識別善意或者惡意”么？
扎克伯格：需要將這個問題分情況來看。如果你明確你所交談的對象是好人，那么不需要擔心。如果你和一個虛擬頭像是龍的對象談話，顯然這個頭像并不代表著它是一個人，元宇宙需要解決的這背后的不確定性。
實際上，人們更關心“某人沒有冒充你”，“在成千上萬的相似頭像中找到自己”。目前有兩個思考解決這個問題：1.采用更加逼真的頭像，就像柯達照片一樣；2.利用頭盔和傳感器，告訴VR我在做什么。但有一個問題是：是否應該有某種生物識別的安全性，以便當我戴上我的頭盔時候，需要首先證明我是那個人。
被人冒充是個巨大的安全問題，不是元宇宙所特有的。需要明確的是，當你在一個具有沉浸感的環境中，會有更多存在感，但同時也會存在很多痛苦。互聯網發展這么多年，目前也有許多方法應對安全問題。例如人工智能系統基本上可以識別出哪個賬戶是機器人。
然而我發現最有效的做法是，盡可能找出不真實的賬戶，同時識別哪個賬戶在總體上是有害的。這一方法相比監督說話內容更友好。
顯然，元宇宙會更難，畢竟它存在更多屬性。我們公司已經在內部建立了安全團隊，已經有了更先進的人工智能檢測系統，基本上可以檢測出“僵尸賬戶”。但這不意味著我們是完美的，但確實我們在該領域比行業有著領先幾年的實力。
Lex：在技術層面和哲學層面，這確實是一個令人難以置信的問題。想一想，如果我開源我的頭像，有數以百萬計的Lexes走來走去，就像一支軍隊。
另一方面，我最近使用了 QNAP NAS 存儲服務，但被黑了。所以，需要采取什么措施保護人們的數據？
扎克伯格：關于數據存儲，也有不同的解決方案，去中心化以及中心化各有優勢和劣勢。去中心化的存儲方式非常安全，例如WhatsApp，使用加密算法保護用戶信息發送，即使有人黑了Meta的服務器，也不會得到什么有用的信息。同時，如果你的手機丟失，那么也會丟失所有存儲的信息。
中心化的存儲方式可以允許相關機構進行系統訓練，從而為用戶提供更好的個性化服務。
任何系統都有優劣之分，作為一個公司，只有不斷強化自己的缺陷才能立于不敗之地。不要試圖隱藏問題，開源系統之所以變得相對安全，是因為它足夠開放，敢于直面自己的問題。
Lex：試圖比攻擊者（黑客）領先一步？
扎克伯格：這是固有的對抗現狀，過去五年，在某些領域，攻擊者一直在進步。
Lex：回到人工智能這個話題。之前有一部紀錄片《社交困境》，基于社交媒體由廣告資助、算法希望最大限度地提高關注度的現狀，提出觀點是：社交媒體左右我們的生活，并將世界逐漸分化。你好像不同意？
扎克伯格：嗯，我不同意《社交困境》的觀點。我知道人們擔心什么，確實我們的商業模式是越多人使用服務，我們賺錢越多。但要記住，只有好的服務，才有更多的人使用。當前有兩種商業模式，一種是短期，能抓住當下人們的注意力，另一種是長期主義，人們不一定喜歡，但有價值。
在專注長期這方面，我們已經做了17年，還比較年輕，在未來幾十年，我們還有很多事情要做。一個專注于長期的公司，它的核心永遠是讓人們發現有價值的事情，而不是吸引人們的注意力。
很多時候，大眾都是從媒體的角度看待問題。我是產品設計師，我們制造產品，不僅是向大眾提供功能和效用，而是提供感覺。例如，我們花了很多時間討論虛擬現實，而找到存在感才是它的內涵。
總的來說，希望在高層次上觀察我們的真正動機。而且，很多問題并不是廣告商業模式所獨有的。以黨爭為例，在訂閱模式下，其實更有隱患，畢竟一些內容提供商會生產更多的黨爭內容讓讀者訂閱。
沒有完美的商業模式，任何東西都有隱患。廣告商業模式的好處是，消費服務是免費的，能夠連接更多人的聲音，讓每個人充分表達自己的觀點。
Lex：關于兩級分化的說法，你有更多的觀點么？
扎克伯格：社交媒體并不是兩極分化的主要驅動因素。一些經濟學家和社會科學家研究發現，分化在各個國家并不一樣，但社交媒體卻存在于各個國家，除了某些地方，Facebook幾乎覆蓋了全球。
在不同的地方，兩級分化有不同的趨勢：分化加劇、分化減緩、分化持平。因此，對于存在同一社交媒體，卻有不同的分化這一現象，我們可以得結論“社交媒體和分化加劇沒多大關系”。
同樣，有些學者（例如Gentzkow）經過研究認為，社交媒體在某種程度上減少了分化，而且在美國2016年大選后，那些最極端的選民實際上是那些不上網的人。
Lex：曾經有個調查，主題關于：誰是最不受歡迎的科技領袖，你得到了54%的票，馬斯克得到了23%的票。為什么會有這么多人不喜歡你，你如何重新獲得支持和信任？
扎克伯格：全世界的統計？
Lex：只是美國地區。
扎克伯格：我認為原因是：我們公司的品牌在美國受到了獨特（政治）的挑戰。具體而言，在2016年之前，我們的評價相對積極，變化發生在2016年之后。
在世界的其他地方，我們還是比較受歡迎的。在美國，我們不是一個民主黨派公司，當然也不是共和黨派公司。我們只是幫助人們建立聯系，幫助他們發表意見......嗯，是的，我們惹怒了兩個黨派。我們不追隨任何一方，只是以一種有原則的方式“駕馭”這個兩極分化的國家，因此非常具有挑戰性。但，我們在做正確的事情，我們將會繼續嘗試。
Lex：你付出了這么多，日以繼日的試圖治愈分裂。但在美國，你所稱之為家的地方，對你有負面看法。你怎么看？
扎克伯格：經營一家公司很難，規模化一些東西也很難。只有當你真正關心你所做的事情的時候，那你才能真正長期做下去。作為一個公眾人物，我的經驗是：會有很多人不喜歡你。美國正在變得兩極分化，尤其在過去五年的時間里，它變得更加有爭議性，這讓運行一家社交媒體公司更加艱難。
作為一個科技公司領導人，我認為，重點應該是，分辨出那些善意的批評。它們正使得你變得更好，必須珍惜和喜歡這些人，聆聽他們的意見。其實，只接受贊美，而忽略負面評價，在心理上是很危險的、
對于那些“惡意的咒罵”，我真的不知道該怎么辦，只能隨著時間的推理，它變得沒那么重要。
Lex：在想法可能被誤導的時候，你是否有信任的朋友或者同事，能夠聽聽你的“廢話”。
扎克伯格：我們公司的文化相對開放，也鼓勵內部異議。公司有很多人，包括新來的，包括一些“老人”，有非常高的信任水平。總之，我們相對是一個“對抗”的群體。
Lex：問一個相對難回答的問題：Francis Hagan發表了Instagram對青少年和健康的內部研究，她說Instagram正在選擇利潤而不是少女的福祉，能具體談談Facebook對年輕人的積極和消極影響么？
扎克伯格：青少年的健康很重要，我們也有專門的團隊來研究它。但這不是互聯網或者社交媒體獨有的問題。例如，幾十年來一直有雜志在談論婦女和兒童的體型。目前，我們不期望所有的事情都是正面的，有些研究可能提供了20個指標，有18或者19個表明，Instagram對青少年的影響是中性或積極的。但有一個指標表明我們需要改進。但新聞報道只盯住一個點，我認為準確的描述應該是：孩子們使用Instagram，對他們的心理健康一般來說是積極的。
我們做研究是為了改進缺點，而有些人的研究目的是為了“鄙視”它。未來，我們將在很長一段時間內致力于與青少年心理健康有關的工作，我也鼓勵行業內的其他人這樣做。
Lex：顯然，欺凌行為從物理世界轉移到數字世界，如何看待社交網絡中的欺凌？這種現象已經導致用戶抑郁、自殺。
扎克伯格：同樣，欺凌不是社交媒體所獨有的，早在互聯網之前就是一件重要的議題。我們也一直關注這件重要的事情，需要明確的是，并不能擺脫和避免所有的欺凌，所能做的是通過構建人工智能工具識別欺凌事件。其實，建立工具非常難，欺凌事件往往非常具體，并發生在某些語境下，所以有些時候并不能通過一個公式進行識別。
Lex：確實，有些時候社交欺凌看起來像一個玩笑，但對某個人來說可能是破壞性。
扎克伯格：有些行為可以通過人工智能識別，但重要的是給予人們自己更多的操作權利，例如關閉評論。
對于類似自殺的行為，我們也已經建立了相當領先的系統，及時識別苗頭，并與相關責任人進行聯系。目前，已經成功運行。社交欺凌是一個沉重的話題，需要一攬子手段進行應對。
Lex：來談一談言論自由和審查制度
扎克伯格：廣告商和政治家并不能阻止我們做這件事情。有些時候，人們在網上只是表達觀點，這些內容占絕大數。而對恐怖主義、盜版宣傳的審查并不違反言論自由。在深度學習之前，這種信息的篩選非常困難，也無法審查一切，而深度學習技術成熟之后，人工智能能夠主動檢測一些東西，并且是細微的粒度。例如對于色情內容，可以訓練一個圖像分類器，迅速識別不合規的內容。
關于言論自由，每個人都同意有一個界限，如果你真的要對人造成傷害，那就應該限制。目前大家還沒有對界限達成一致的意見。從社會角度，較少容忍度確實是有意義，畢竟能夠減少潛在傷害。
Lex：如何定義傷害？很多人認為CDC、WHO這些公認機構在很多方面都失敗了？所以，從Meta和Facebook角度，我如何分辨出錯誤信息（謠言）？專家給出的就是正確信息么？我擁有博士學位，但我仍然不確定我知道什么是專家，特別是在一個新的領域，例如疫情時代......請告訴我真相的來源是什么？
扎克伯格：如果站在我的角度，你如何處理這些事情？
Lex：確實，這非常、非常、非常困難。實際上，一些錯誤的信息，我認為應該歸咎于科學家糟糕的溝通技巧。另外，應該將一些爭論看成思想的斗爭，新冠時代，對于反對疫苗的人，我們不應該簡單的審查，而是與他們交談，展示數據，說服他們。
所以，思想斗爭才是言論自由的全部意義，打敗思想的方法是用更好的思想。作為一個平臺，我會后退一些，傾向于言論自由，因為這從品牌的角度看，人們不會把社會的弊病歸咎于你。
由于Facebook在世界中的核心地位，一些抱怨都以某種方式傳播到了Facebook。而你作為“哲學家柏拉圖”必須回答一些最困難的問題。
Facebook最近宣布了最新AI研究超級集群RSC，因此或許可以借助機器學習的力量解決一些問題。例如搭建實時翻譯系統解決不同語言者溝通問題。
以上只是我作為一個美國人的答案，不知道是否適用于全球。
扎克伯格：幫助人們建立聯系，不可避免的會產生大量內容，不同語言之間的翻譯會釋放出大量的價值。訓練越來越大的模型，讓一種語言直接轉換成另一種語言，這是研究SuperCluster的力量，也是目前機器學習的趨勢。目前，關于翻譯，我們已經能夠在100種語言之間進行無縫切換，在不久的將來就能達到300種語言。
當接觸到足夠多的語言時，就會遇到小語種問題，它們沒那么多數據。如何用更少的數據，建立優秀的模型，這是圍繞人工智能的一個大問題。
當人們提到翻譯時，更多是考慮文本-to-文本之間的問題。在早期，我們把語音轉錄成文本，然后翻譯成另一種文本語言，隨后輸出語音。現在，隨著技術的進步，用戶可以直接從語音轉換成語音。當然，這對計算量和計算能力也有非常高的要求。
Lex：你對年輕人有什么想說的么？如何過上引以為豪的生活，做有意義的事情，以及如何對世界產生巨大的積極影響
扎克伯格：照顧好自己，保持良好的狀態，愛自己的朋友和家人。對于大學生而言，你要做你認為最重要的決定，周圍人很重要，因為你會向周圍人“看齊”.....我認為當前人們過于關注目標，對身邊人關心不夠。
Lex：你希望你的女兒在什么樣的世界長大？
扎克伯格：未來的世界會以大眾為中心，他們可以將想象力付諸實踐。正如畢加索所言“所有的孩子都是藝術家，困難在于長大之后如何保持原樣。”孩子都有美妙的想象力，未來更多人會做創造性的工作，而不是今天認為的傳統勞動和服務。
我經常教孩子編程，我認為編程就是建設，但我的女兒喜歡音樂，她很有藝術氣息，她說編程就是藝術。所以，對我來說，編程是一種功能，它幫助我建立一些功利性的東西，而對下一代來說，它是一種表達，一種藝術感，一種想象力的實現。
Lex：你是一個凡人，你想過死亡么？害怕過死亡么？
扎克伯格：活動更久當然是好事情，但當你經歷不同的技術浪潮時，會有很多有趣的事情，有些東西實際上是無限的，有些東西則不是。生病和死亡是一件壞事，在現實世界中，我希望在有限的時間中實現本世紀可能時間的目標，治愈、預防或者控制所有疾病。我們為此做了很多慈善工作，但不會把重點放在長壽或者長生上。
Lex：當你去世了，你有機會問上帝一個問題，你會問什么？
扎克伯格：我的家人是否安好，這是目前為止，我所關心的最重要的事情。
另外，隨著時間的推移，物理世界在現實世界中的比例越來越小，走進元宇宙，人們會在不同的地方工作，接近不同的人，這很好。
Lex：消除地理障礙、語言障礙，這是美麗的愿景。問一個可笑的問題：你覺得生命的意義是什么？
扎克伯格：我的生活工作是圍繞著人與人之間的聯系，所以我首先想到的是，幫助人與人之間建立聯系是意義所在。我們的社會目前低估了這種聯系。
Lex：同意，聯系是創造和愛的載體。
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